tvbet.tv

Шесть лет Игровым зонам России – итоги и перспективы проекта (Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы")

Новости игорного бизнеса
27.12.2012

 


Гости:
Андрей Губанов психолог, политолог Центра политических стратегий
Ведущие:
Лев Гулько ведущий эфира

Л.ГУЛЬКО – 12 часов, 7 минут. Добрый день, Лев Гулько у микрофона. Наш сегодняшний гость – психолог, политолог центра политических стратегий Андрей Губанов. Здравствуйте, Андрей!

А.ГУБАНОВ – Здравствуйте, Лев и уважаемые радиослушатели!

Л.ГУЛЬКО – Говорить мы будем вот, о чем. В канун Нового года вся азартная общественность страны, как пишет газета «Новые известия» - вот, сейчас специально достаю – может торжественно отметить шестилетие юридического термина «игровая зона». Словосочетание с непостижимой смысловой нагрузкой впервые зафиксировано в законе о государственном регулировании деятельности по организации азартных игр, принятом в декабре 2006-го. Федеральный закон предусматривал создание в России 4-х игровых зон: «Приморье» – в приморском крае, «Сибирская монета» - на Алтае, «Янтарный» - игровая зона в Калининградской области и «Азов-Сити» на границе Краснодарского края и Ростовской области. «Однако, - как пишет газета, - отечественные Лас-Вегасы и Макао в отведенных для них резервациях так и не появились, зато расцвела подпольная игровая индустрия». Собственно, мы сейчас с этим будем разбираться: что и как, и почему не получилось. Я просто скажу одну цифру.По экспертным оценкам до известного зонирования легальный игорный бизнесв стране собирал в виде налогов более 50 миллиардов рублей ежегодно – достаточно приличная цифра. Потом сказали: «Нет, надо убрать, потому что там люди…», но не получилось. Почему не получилось, как вы думаете?

А.ГУБАНОВ – Ну, не получилось, прежде всего, потому, что не было построено какого-то проекта, как реализовать развитие игорного бизнеса. Власти решили совершенно другую задачу. То есть, история, какова? История такова, что в Советском Союзе у нас был «Спортлото» и на бегах люди могли делать ставки…

Л.ГУЛЬКО – Ну, еще была лотерея ДОСАФ.

А.ГУБАНОВ – Ну вот, лотерея ДОСАФ. Я беру «Спортлото», как такой образ, пример. Потом, с началом перестройки в системе «Интуриста» стали ставить игровые автоматы, потом казино. И это жило в системе «Интуриста», а потом стало расползаться по городам и весям. И, когда оно расползлось – в каждом ларьке стали игровые автоматы ставить, - то это привело к социальной проблеме. Люди, которым было нечего делать, которые не видели целей своего существования – они приходилии спускали там пенсию, небольшую зарплату, и, в общем, это стало…

Л.ГУЛЬКО – В надежде на…

А.ГУБАНОВ – В надежде на легкие деньги.

Л.ГУЛЬКО - То есть, такой утопающий, который хватается…

А.ГУБАНОВ – Да, можно так сказать. Стало социальной проблемой. И вот, собственно, была решена социальная проблема путем фактически запрещения игрового бизнеса и выноса его в чистые поля, потому что эти четыре – чтобы вы понимали, что такое эти четыре игровые зоны – это, в основном, поле, бурьян и ничего нет.

Л.ГУЛЬКО – Туда требовались инвестиции.

А.ГУБАНОВ – Требовались инвестиции, причем, совершенно, колоссальные и в этой ситуации у нас сейчас работает не шатко ни валко одна игровая зона – это «Азов-Сити». Все остальные - не работают, вообще.

Л.ГУЛЬКО – Вообще, что-то приносит… доход «Азов-Сити»?

А.ГУБАНОВ – Оно приносит доход, но по оценкам счетной палаты вложено было около полутора миллиардов рублей, а налогов они заплатили меньше 100 миллионов рублей года за три.

Л.ГУЛЬКО – Я понимаю, что надо отбить, что-то еще, чтобы это все стало на ноги. А потом народ, как попрет туда.

А.ГУБАНОВ – Ну,вот уже теперь стало понятно, что не попрет и во всех остальных трех зонах ситуация еще хуже. В Калининграде губернатор заявлял примерно год назад: «А нужна ли нам вообще, эта игровая зона или нам надо что-то другое в плане стратегии и развития региона?» то есть, мы видим, что фактически социальная задача была решена, а задача развития какого-то игрового бизнеса, построения игровой индустрии решена не была. И, скорее всего, она и не решалась по-настоящему.

Л.ГУЛЬКО – Ну, то есть, вы сказали, что просто не было такой задачи. Надо было эти игровые автоматы…

А.ГУБАНОВ – Снять социальное напряжение.

Л.ГУЛЬКО – Снять социальное напряжение. Сказать, что ребята, видите – мы все делаем.. Мы боремся с этим злом, как с пьянством, как с наркотиками, как с проституцией. А это все казино – рассадник. Поэтому, вон отсюда! Ну, странная политика, потому чтов Москвев крупные казино – в них не ходили люди безнадежные и не спускали последние зарплаты. Ходили люди достаточно успешные, которые… ну, это их проблемы дальше начинались. Зачем было это ломать? Доход приносили большой достаточно городу. В Москве, я имею в виду.

А.ГУБАНОВ – Вот, вы когда вопрос задаете, зачем надо было ломать. А, у кого-то может сложиться такое впечатление, что была цель сломать. На мой взгляд, такой цели не было. Все гораздо проще. Просто у нас не только власть, но и, вообще, русские люди, не умеют решать больше одной задачи. Ни решали одну задачу – снять социальное напряжение. А их, по идее, чтобы возможности не упустить, надо было две сразу решать. Одна – снять социальное напряжение, а вторая – дать перспективу игровому бизнесу. Вот, вторую задачу не решали.

Л.ГУЛЬКО – Хотя, казалось бы, это должны была быть выгодная история.

А.ГУБАНОВ – Да, конечно, она выгодная. По крайней мере, во всем мире она выгодная. По какой причине? Потому что люди играли, играют и играть будут. И либо они будут это делать в цивилизованной форме и, в общем, «на свету», или они будут делать в тени и со всему вытекающими последствиями. Тут и преступность своя будет развиваться и упущенная выгода.

Л.ГУЛЬКО – Вы знаете, я что подумал? Может быть – этим людям, которые этим занимаютсяим там интереснее, если на всей территория страны законы не очень действуют, почему должны действовать здесь? То есть, что я имею в виду – проще, чтобы все это было в тени, проще крышевать – будем называть это своими именами, и тогда я получаю с этого приличные деньги. А что это будет развиваться, куда-то я буду налоги платить…

А.ГУБАНОВ – У меня другая точка зрения. То, что вы говорите, это для меня что-то вроде теории заговора. Вы приписываете некую волю…

Л.ГУЛЬКО – Я пытаюсь.

А.ГУБАНОВ - … смысл и разум, там, где его нет. Моя точка зрения состоит в том, что в принятии этого всего не было разума. Ну вот, сами посудите. В октябре 2006-го года Путин выступил с заявлением передто ли Госдумой, то ли где-то еще…

Л.ГУЛЬКО – Перед ними.

А.ГУБАНОВ – Перед ними, в общем, и сказал, что дальше терпеть мочи нет. Закон был принят через пару месяцев или полтора. Ну, в конце 2006-го был представлен этот закон и в начале 2007-го он был принят. И по этому закону было предписано, что уже через полгода одни меры по закрытию – правильные, кстати, меры – мелких всех дел. И с 2009 года, с середины- эти зоны. Но, сама разработка всего этого документа заняла, получается, 2 месяца максимум. Это что – они за два месяца…? Вот, они определили четыре зоны. Это кто определял?

Л.ГУЛЬКО – Не знаю. Я так понимаю, какие-то люди, которые в этом разбираться должны.

А.ГУБАНОВ – Ну вот, я думаю, что там было несколько человек – два-три, которые быстро на коленке нашли пустыри. Кстати, по некоторым формальным критериям это соответствует международному опыту, потому что, когда говорят Лас-Вегас и Макао – там что…

Л.ГУЛЬКО – В пустыне.

А.ГУБАНОВ – Нет. Там дело не в том.Дело в том, что тенденция последних десятилетий – это совместить курорт, казино…, совместить курорт, игровую зону, торговую зону, зону развлечений, отели, еще что-то, чтобы куча народу – желательно туристы – приходили, оставляли там деньги.

Л.ГУЛЬКО – Я вспомнил. Красивое слово «кластер» называется. Туристический кластер.

А.ГУБАНОВ – Да, и стали вписывать азартную всю эту вещь в кластер туристический. И Вегас современный и Макао – они сделаны так. И наши, наверное, сказали: «Алтай! Вы что? Алтай – красиво, заповедник, фактически…

Л.ГУЛЬКО – Опять же, далеко.

А.ГУБАНОВ – «Азов-Сити» - правда, там степь – ну, ладно, вроде его пытаются перебазировать к морю. Калининград – янтарная зона, вообще. Что там еще у нас остается? Приморье – ну, тоже прекрасно.

Л.ГУЛЬКО – И китайцы рядом.

А.ГУБАНОВ – И китайцы рядом. Поэтому по одному из критериев вроде все правильно, но суть в том, что Вегас и Макао – это довольно древние, можно сказать, с историей месте, где уже много чего было. А в нашем случае – это чистое поле. Ну, кто поедет в чистое поле? Инвестор туда строить поедет? Нет – не пойдет. Люди туда поедут? Ну, там транспортной инфраструктуры нет, вообще, делать там нечего. Поэтому я говорю, с учетом того, какое время ушло на разработку, с учетом совершенно очевидных этих реалий – не было никакого проекта. Решили – как ребенок что-то испугался, глаза закрыл, значит все – он не боится, этого нет.Также поступили с тягой людей к игре и с возможностью государства на этом заработать или кому-то там еще. То есть, это упущенная в чистом виде…, проблема упущенных возможностей. Основная проблема России, кроме вот, этого – это упущенные возможности.

Л.ГУЛЬКО – А, в принципе, эта проблема решается? Если сейчас с умом подойти? Сейчас мы займемся футурологией.

А.ГУБАНОВ – Ну, решается.

Л.ГУЛЬКО – Четыре зоны. А для этого нужно что? Чтобы опять вышел Владимир Владимирович и сказал: «Значит так, - олигархам каким-нибудь, или я не знаю, кому, - вот, ты…, ты…, и ты. Бросаю вас на эти четыре зоны. Чтобы через полгода там все свистело, сияло».

А.ГУБАНОВ – К сожалению, да.

Л.ГУЛЬКО – Только так, политическим решением?

А.ГУБАНОВ – Скажем мягче, осторожнее и более политкорректно: должно появиться понимание, что в этом месте надо поработать. По двум причинам. Первое: проблема упущенных возможностей. Потому что можно собирать достаточно много денег и привлекать людей, туристов туда, причем бюджеты разных уровней. И потом их там использовать. В том числе, и у государства появятся деньги. Вторая проблема: перевести явление довольно мощное, широкое из тени в свет и таким образом, им управлять. Потому что то, что сейчас происходит – не знает никто. Все время идут сообщения о закрытии подпольных казино и о том, что их крышует полиция или еще кто-то. И, они будут всегда приходить еще долгое и долгое время.

Л.ГУЛЬКО – Смотрите, значит 25 декабря – вот, у меня есть новости – депутаты Костромской городской думы, несмотря на раннее прозвучавшее заявление руководителя думского комитета по предпринимательству, не будут направлять в Госдуму инициативу по отмене запрета на игорную деятельность на территории региона. А, хотели, потому что хотели легализовать, хотели сделать по уму, но не будут. В начале декабря руководитель комитета думской областной думы по экономической политике Сергей Галичев сообщил журналистам о том, что областные депутаты намерены направить законодательную инициативу в Госдуму. По его словам депутаты предлагают отменить на федеральном уровне запрет на существование игорных клубов и казино. Поскольку победить подпольный бизнес так и не удалось, а ежегодно регион недополучает налогов от игорного бизнеса в сумме 150 миллионов рублей. Они вроде…, а потом подумали и отменили.

А.ГУБАНОВ – Это первая ласточка. Потом полетят еще. Потом стая полетит перелетных этих птиц каких-то там, потому что проблему это можно решить только одним образом- переводя из тени в свет. Если смотреть на историю, то в России он длительное время так и было. Петр запрещал азартные игры. Кости были карты – что-то такое. Насколько раз запрещал – ничего не получалось и потом, в конце концов сказали так: вот, на маленькие деньги и в кругу семьи там или в дворянском собрании – можно играть. Нельзя только играть, когда это единственный ваш промысел или, когда день и ночь этот дом открыт только для игр. Ну, как игорный притон. Ну, и так далее. То есть, вся эта историческая проблематика под давлением жизни, смещалась так, что надо позволять.

Л.ГУЛЬКО – Человек так устроен?

А.ГУБАНОВ – Да.

Л.ГУЛЬКО – То есть, без этого некоторые люди обойтись не могут?

А.ГУБАНОВ – Они могут обойтись, просто это приведет… Либо они не могут обойтись, либо это приведет к тому, что она на другое западут, поэтому вся вот, эта страсть игровая – он, может быть, более безобидна, чем другие. Вообще, не задача государства и бизнеса даже, еще кого-то, - диктовать человеческой природе, какой ей быть. Задача – это правильно к этому относиться, управлять. Где-то ограничить жестко, где-то дать волю, но в рамках. И осознание упущенной выгоды, может быть, оно приведет наши власти к тому, что все-таки надо проявлять здесь какую-то активность. А, как проявлять – там есть очевидные некоторые вещи.

Л.ГУЛЬКО – А, скажите, пожалуйста, Андрей, почему в других странах – это же традиционный вопрос – почему у них все хорошо, а у нас все плохо. Почему у них каким-то образом получается, а у нас не получается. Это что, менталитет? – красивое слово опять? – Что-то еще? Мы так устроены? Не знаю.

А.ГУБАНОВ – Этот вопрос непростой, потому, что он связан с природой оценки, которую вы в частности даете. Краткий ответ такой: ничего у них тоже не получается. У них тоже все по-разному. Не надо так смотреть, что у нас ничего не получается, а у них все получается. Если начинаешь вникать, то видно, что у них тоже история идет непросто. И она имеет место быть. Не то. Что кто-то когда-то правильно решил и вот, оно…

Л.ГУЛЬКО – Я понимаю, но просто глупостей меньше как-то по ходу этой истории.Или тоже хватает?

А.ГУБАНОВ – В некоторых странах хватает. Там была какая-то история в Турции не очень хорошая. В некоторых странах хватает. Ну, там разные, вообще, модели. Есть страны, в которых государственная монополия.

Л.ГУЛЬКО – Вот, я об этом и хотел, между прочим, спросить, а, что если государство? Мы немножко с вами поговорили об этом до эфира…

А.ГУБАНОВ – Про «Спортлото».

Л.ГУЛЬКО – Про «Спортлото». А, что, если государство возьмет в свои руки и получит приятное с полезным?

А.ГУБАНОВ – Это одно из решений. Есть страны, в которых есть государственная монополия на отдельные виды игр. Не на всю игровую совокупность, а на отдельные виды игр. И, соответственно государственные казино. Есть другие решения, когда часть государства – часть бизнес. Есть решение, когда только бизнес, а государство получает свое за счет налогов, сборов с лицензий и чего-то еще и регулирует законодательно – есть так.по-разному может быть. Здесь опыт разнообразный в разных странах. Он исторически складывался, в зависимости от разных условий, поэтому нам здесь надо хорошо подумать.

Л.ГУЛЬКО – Нам на что надо опираться. Потому что я так понимаю, что Петр и что-то еще – это все был такой популизм – понравиться подданным, морально такая, знаете ли? Нет?

А.ГУБАНОВ – Нет.

Л.ГУЛЬКО – Почему запрещали все время.

А.ГУБАНОВ – Да, понятная причина. Почему у нас запретили? Дело в том, что любое дело – оно никогда не является только хорошим. Оно оборотной своей стороной имеетнекоторые последствия. Часть из них негативная. Вот, в игровом бизнесе – не в игровом бизнесе,- а в сфере азартных игр есть негативные свои последствия – везде, во всех странах. Во-первых, возникает своеобразная почва для преступности. Во-вторых, возникает ряд людей, которые начинают ориентироваться – это легкие деньги, как бы, заработанные не трудом, но с высоким риском.. Возникает группа людей какая-то прослойка, которая начинает туда тяготеть. Стезя азартных игр широка…

Л.ГУЛЬКО – Просыпается азарт.

А.ГУБАНОВ – Да. Спускают там деньги все. То есть, семьи страдают…

Л.ГУЛЬКО – Забота о человеке со стороны государства?

А.ГУБАНОВ – Забота о человеке должна быть. Поэтому это нельзя делать в спальных районах, совершенно очевидно. Но, с другой стороны, в чистом поле тоже бессмысленно – как у нас. Надо вблизи крупных городов в нашем случае.

Л.ГУЛЬКО – Например, город Москва, где мы сейчас находимся. Где там рядом, чтотут можно сделать?

А.ГУБАНОВ – Ну, очень просто.

Л.ГУЛЬКО – Где выгоднее всего?

А.ГУБАНОВ – Я сначала скажу так. Не хочется быть умнее, чем есть, поэтому, если серьезно этот вопрос обсуждать, надо было позвать разных людей. Например, тех, кто реально играет и так далее.

Л.ГУЛЬКО – Ну, еще обсудим.

А.ГУБАНОВ – В качестве таких примеров… Ну, например: берем Домодедовский район. Аэропорт «Домодедово» - транспортный узел. Там собираются делать развлекательный комплекс под названием «Парк Россия». Даже не развлекательный, а многофункциональный. Пожалуйста, в качестве одной из составляющих. Может быть внутри самой Москвы, но опять – не в спальных районах. Ввести определенные правила. Итак, понятно, что сейчас уже простой человек туда не побежит. Сейчас уже ситуация другая. Но, можно ввеститакие запреты, которые позволят избежать негативных вещей. Но, совершенно точно, что транспортная доступность должна быть и точка притяжения должна быть.

Л.ГУЛЬКО – У нас с вами осталось полторы минутки до конца.

А.ГУБАНОВ – Мы только начали…

Л.ГУЛЬКО – Мы только начали, действительно – а вот, уже заканчиваем. А, для инвесторов-то, что привлекательно во вложении туда денег?

А.ГУБАНОВ – Ну, это доходный бизнес – это привлекательно.

Л.ГУЛЬКО – То есть, это должно им объясняться, да? Все хотят быстрых каких-то…

А.ГУБАНОВ – Ничего бизнесу объяснять не надо. Надо создать условия какие-то, а потом начинать смотреть и отбирать предложения. Если предложение нет – значит, ты не те условия создал. Что ему объяснять,что тут не очевидного?

Л.ГУЛЬКО – Дальше все выставляется на тендер, я так понимаю.

А.ГУБАНОВ - Ну, например.

Л.ГУЛЬКО – И все это можно сделать вполне.

А.ГУБАНОВ – Конечно.

Л.ГУЛЬКО – Хорошо, спасибо вам огромное. Будем надеяться, что нас услышали, что дискуссия продолжится – я в этом смысле – люди придут, и мы продолжим дискуссию. Андрей Губанов – психолог, политолог центра политических стратегий был у нас сегодня в эфире, и мы не скажу, что отмечали – мы говорили о том, что шестьлет игровым зонам России. Об итогах мы говорили этого небольшого юбилея и о некоторых перспективах, которые еще видны пока. Спасибо вам огромное!

А.ГУБАНОВ – Спасибо вам, до свидания, с наступающими праздниками!



Адрес источника: Эхо Москвы
Просмотрено: 1192 раз

Версия для печати | Обсудить на форуме

Все новости


КТО СЕЙЧАС НА ФОРУМЕ:

Google [Bot], Bing [Bot], AhrefsBot, Yandex [Bot], MailRu [Bot], kotefim